(JEEP WRANGLER) - Elektrimootoriga metsa!

Postid, mis kuhugi mujale ei sobi.

Moderaatorid: jr, ennukas, Daniel, Maasturid, margus4x4ee, boob, Stupiduser, hulkur, kala, Moderators

Kasutaja avatar
IndrekS
Mudder
Postitusi: 90
Liitunud: T Jaan 29, 2008 10:21 pm
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas IndrekS » E Nov 24, 2008 8:40 pm

arvestades elektrimootori eeliseid sisepõlemise ees....miks mitte!
X-Trail T31
dCi automaat
Pedders tòste
fagott
Rock Crawler
Postitusi: 993
Liitunud: R Veebr 04, 2005 8:34 pm
Asukoht: Viljandi

PostitusPostitas fagott » E Nov 24, 2008 10:37 pm

Kõva eelis küll,kasuta millist vintsi tahes,kui aku tühjaks saab on kõik läbi!
Kasutaja avatar
IndrekS
Mudder
Postitusi: 90
Liitunud: T Jaan 29, 2008 10:21 pm
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas IndrekS » E Nov 24, 2008 10:48 pm

aga lõputu pöördemoment väga väga madalalt? Lisaks on harjadeta mootorid sisuliselt hooldevabad, tänapäevased Liitium akud on kerged (duhteliselt) ja suure mahtuvusega. Muidugi jääb ülesanne elektriühendused veekindlaks teha
X-Trail T31
dCi automaat
Pedders tòste
Kasutaja avatar
anttix
Fitting 38"
Postitusi: 231
Liitunud: T Dets 26, 2006 4:30 pm
Asukoht: Tallinn

GSM: 51 67286
Kontakt:

PostitusPostitas anttix » E Nov 24, 2008 11:23 pm

IndrekS kirjutas:tänapäevased Liitium akud on kerged (suhteliselt) ja suure mahtuvusega.


Irw! Vabandust, aga liitiumaku ei jõua keemilistele kütustele ligilähedalegi.

Energiatihedus liitiumakus on 130-200 Wh/kg
Bensiinis 12300 Wh/kg (44.4MJ/kg)
Eeldame, et mootori kasutegur on elektri puhul 95% ja bensiini puhul 18%.
Kasuteguri järgi korrigeeritud numbrid oleks:
Elekter: 190 Wh/kg
Bensiin: 2210 Wh/kg
Vahe on rohkem kui 12 KORDA!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-polymer
http://en.wikipedia.org/wiki/Gasoline#Energy_content
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_c ... efficiency

Ok, mõningase võidu saavutab ka selle arvelt, et elektrimootor on mõnevõrra kergem kui bensiinimootor (pole radiaatorit, jahutust, käigukasti jms), aga pariteedi saavutamiseks peaks jõuallika kaaluvahe olema vähemalt 12 korda, mis on võimatu.

Elektrilised maasturid on olemas küll, mäletan mingit ammust saadet USA soomukist (prototüüp nägi täpselt selline välja nagu soomuk ulmefilimis Alien 2) aga see on diisel-elektriline masin, mis toodab elektrit diiselgeneraatoriga ja iga ratta juures on elektrimootor. Täpselt nii nagu vedurid töötavad. Seal oli veel puhverdamiseks aku ka vahel, et saaks mõnedkümned kilomeetrid "vaikselt" sõita. Kasutegur on päris hea, kuna diiselmootor, kui ta käib ühtlastel pööretel, on efektiivsem kui pidevalt pöördeid muutev sõiduauto versioon.

Lisaks kuluvad akud kiirelt. Liitiumaku aku on paari aastaga surnud ja laadimine võtab sada aastat. Tõsi, need parameetrid on LiPo akudes paranenud, aga mitte drastiliselt.

Enne nanotehnoloogiliste kondensaatorite leiutamist ei tule elektriautodest mitte midagi välja. Enne hakkame biodiisli või põhust ja silost aetud etanooliga sõitma kui akudega elektriautodega.
Maa-mets-vesi tüüpi õelusehunnik
vtl
asjade olemus - see on imelihtne
Postitusi: 635
Liitunud: P Okt 09, 2005 1:55 am
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas vtl » T Nov 25, 2008 12:31 am

anttix kirjutas:
IndrekS kirjutas:tänapäevased Liitium akud on kerged (suhteliselt) ja suure mahtuvusega.


Irw! Vabandust, aga liitiumaku ei jõua keemilistele kütustele ligilähedalegi.

Energiatihedus liitiumakus on 130-200 Wh/kg
Bensiinis 12300 Wh/kg (44.4MJ/kg)
Eeldame, et mootori kasutegur on elektri puhul 95% ja bensiini puhul 18%.
Kasuteguri järgi korrigeeritud numbrid oleks:
Elekter: 190 Wh/kg
Bensiin: 2210 Wh/kg
Vahe on rohkem kui 12 KORDA!


So what.
Bensiini tihedus on 0.75kg/l, seega 60l paak kaalub 45kg.
Kui sama energiahulka mahutavad akud kaaluvad 540kg[1], siis vahe on alla 500kg. Sisepõlemismootori ja käiguosa arvelt kahaneb vahe veelgi, nii et lõplik vahe tuleb ehk 300...400 kg. Ei ole ju midagi katastroofilist.
Kui vähendame kaasavõetava "elektrikütuse" hulka poole võrra, siis saavutame bensukaga võrreldes ligilähedaselt sama kaalu.

Märksa suurem probleem on akude eluiga ja nende utiliseerimine pärast kasutuse lõppu.

[1] Eeldades, et Sinu numbrid ja arvutuskäik on õiged, ei viitsi praegu kontrollima hakata.
GSM: 5039624
Kasutaja avatar
anttix
Fitting 38"
Postitusi: 231
Liitunud: T Dets 26, 2006 4:30 pm
Asukoht: Tallinn

GSM: 51 67286
Kontakt:

PostitusPostitas anttix » T Nov 25, 2008 12:43 am

vtl kirjutas:nii et lõplik vahe tuleb ehk 300...400 kg. Ei ole ju midagi katastroofilist.


Irw! Vaatasin just oma auto dokumente.
Tühimass 1700kg täismass 2250kg seega kandevõime 550kg.
Liidame siia bensiini kaalu (tühimass on antud koos kütusega) ja saame 595kg. Hmm 400kg sellest akule ära anda. Järgi jääb 195kg. Wau!
Põhimõtteliselt mina ja üks kõhna tütarlaps mahume nagu sisse, aga kui suurem turukott ka panna, siis läheb juba ülekaalu.
Nujah, kuidas võtta, definitsiooni küsimus, minu arvates on 2/3 kandevõime kaotus ikka suht lähedal katastroofilisele olukorrale :P

vtl kirjutas:Kui vähendame kaasavõetava "elektrikütuse" hulka poole võrra, siis saavutame bensukaga võrreldes ligilähedaselt sama kaalu.


Oot, kuidas Sa saad 400 / 2 = 45?
Sama kaalu saamiseks peaks "elektrikütust" võtma kaasa ca 10x vähem.
Nii lahe, minu kast võtab linnas 16-18L/100km. Oletame, et ma võtan 65L paagi asemel 6.5L-se paagi. Hmm, ma saan sellega sõita heal juhul 40km. Pagan, sõitsin õismäelt sõbra juurde Viimsisse ja nüüd selleks, et ilma probleemideta koju saada, pean akut laadima. Aga see võtab 4h. Oh shit, tuleb vist õlle järele minna :twisted:
Maa-mets-vesi tüüpi õelusehunnik
vtl
asjade olemus - see on imelihtne
Postitusi: 635
Liitunud: P Okt 09, 2005 1:55 am
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas vtl » T Nov 25, 2008 1:19 am

anttix kirjutas:Irw! Vaatasin just oma auto dokumente.
Tühimass 1700kg täismass 2250kg seega kandevõime 550kg.
Liidame siia bensiini kaalu (tühimass on antud koos kütusega) ja saame 595kg. Hmm 400kg sellest akule ära anda. Järgi jääb 195kg. Wau!
Põhimõtteliselt mina ja üks kõhna tütarlaps mahume nagu sisse, aga kui suurem turukott ka panna, siis läheb juba ülekaalu.
Nujah, kuidas võtta, definitsiooni küsimus, minu arvates on 2/3 kandevõime kaotus ikka suht lähedal katastroofilisele olukorrale :P


Kui Sa oma kandevõimet arvestasid nõnda, et olemasolevalt autolt bensupaak maha ja akud asemele, siis küll.
Kandevõime määrab konkreetse auto konstruktsioon, veermik, sillad-vedrud jms.
Mina pidasin silma olukorda, kus masin on algusest peale disainitud ja ehitatud elektrimootori ja akude jaoks. Siis on masin lihtsalt 300..400 kg raskem ja kõik. Ega see Sinu 1700/2250kg mingi konstant ei ole.

Ok, pehmel maastikul ja soos on kergemal masinal eelis, aga see on teine teema (järgmine lõik).

anttix kirjutas:
vtl kirjutas:Kui vähendame kaasavõetava "elektrikütuse" hulka poole võrra, siis saavutame bensukaga võrreldes ligilähedaselt sama kaalu.


Oot, kuidas Sa saad 400 / 2 = 45?
Sama kaalu saamiseks peaks "elektrikütust" võtma kaasa ca 10x vähem.
Nii lahe, minu kast võtab linnas 16-18L/100km. Oletame, et ma võtan 65L paagi asemel 6.5L-se paagi. Hmm, ma saan sellega sõita heal juhul 40km. Pagan, sõitsin õismäelt sõbra juurde Viimsisse ja nüüd selleks, et ilma probleemideta koju saada, pean akut laadima. Aga see võtab 4h. Oh shit, tuleb vist õlle järele minna :twisted:


Minu eelmine arvutuskäik oli eeldusel, et autol on 60l paak, mis kaalub 45kg.
Poole väiksem, 30l paak kaaluks 22.5kg. Selle 30l-ga ekvivalentset energiahulka mahutavad akud kaaluks (Sinu arvutuse järgi) siis 12x enam ehk 270kg, bensupaagiga vahe alla 250kg.
Eeldades, et sisepõlemismootori, selle jahutuse ja käikkari asendamisel võidame samuti suurusjärk paarsada kg (oleneb muidugi suuresti sellest, milline tehnika), tulebki lõppkokkuvõttes see 250kg akude kaalu tasa.

Paranda, kui eksin.
GSM: 5039624
Kasutaja avatar
anttix
Fitting 38"
Postitusi: 231
Liitunud: T Dets 26, 2006 4:30 pm
Asukoht: Tallinn

GSM: 51 67286
Kontakt:

PostitusPostitas anttix » T Nov 25, 2008 2:00 am

vtl kirjutas:Mina pidasin silma olukorda, kus masin on algusest peale disainitud ja ehitatud elektrimootori ja akude jaoks. Siis on masin lihtsalt 300..400 kg raskem ja kõik.


Ning selle edasi vedamiseks kulub ka rohkem energiat ja pead panema suurema aku, et seda kompenseerida.
400kg on ca. 2t auto massist 20%
Võrdle seda nüüd bensiiniga, mis moodustaks sama auto massist ainult 2%. Niipea kui Sa hakkad auto kandevõimet tõstma suurenevad ka kõigi teiste komponentide massid. Veermik läheb raskemaks, vedrustus jämedamaks, mootor võimsamaks jne. Lõpptulemusena ei ole päris nii, et sama kandevõimega masin on lihtsalt aku võrra raskem, reaalsuses on kaalu tõus märksa suurem.
Parima täismassi / kandevõime suhtega on ilmselt veoautod. Leidsin siin täiesti lambist ühe Scania R124 6X2 kalluri andmed:
Registrimass: 26000kg
Kandevõime: 16200kg
Need numbrid omavahel jagades saab 1.6. Maasturil oleks sama näitaja ca 4. Loogiline, maastur peab kannatama karmimaid olusid ja olema dünaamilisem.
Seega 400 kg asemel on masina kaalu tõus vähemalt 640kg, aga tõenäoliselt veelgi rohkem.

Akude kaal ja energiatihedus on üks suurimaid probleeme elektriautode puhul, seda ei saa kuidagi pisendada. Kõik muud probleemid nagu laadimine, akude eluiga jms veel sinna otsa.
Elektriautol on mõte vahest ainult linnas, kus pidev kiirendamine ja pidurdamine kulutab kütet. Elektriautol saab osa pidurdusenergiast akusse tagasi püüda ja seetõttu väiksemat ja kergemat akut kasutada. Samuti ei ole distantsid linnas väga suured. Aga maastikul, no andke andeks. Diisel-elektriline? Miks mitte. Aga akut metsa kaasa tassida on tänase tehnoloogia puhul küll väga mõttetu.

vtl kirjutas:Poole väiksem, 30l paak kaaluks 22.5kg. Selle 30l-ga ekvivalentset energiahulka mahutavad akud kaaluks (Sinu arvutuse järgi) siis 12x enam ehk 270kg, bensupaagiga vahe alla 250kg.


Selles mõttekäigus on see viga, et üldjuhul ei tehta sellises kaalus ja mootoriga 30L bensiinipaagiga autot. Bensiinipaak arvestatakse sedasi, et sellega läbitav distants oleks vähemalt 400km. Igal juhul on sedasi praegu kombeks. Kui me räägime "linnaautost", siis on 400km ehk palju, aga maastikul näiteks on see isegi haledalt vähe. Kadestan neid selle, kellel on sama kütusekuluga maastur, aga 90L-ne paak. Mina pean iga kord metsa minnes paagi kõrini täis toppima ja ikka on võimalus, et pikema ürituse puhul kütus otsakorrale saab.
Puht praktilisest vaatevinklist: Bensiini saab kanistriga kaasa võtta, akusid paraku mitte.
Maa-mets-vesi tüüpi õelusehunnik
vtl
asjade olemus - see on imelihtne
Postitusi: 635
Liitunud: P Okt 09, 2005 1:55 am
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas vtl » T Nov 25, 2008 5:50 am

anttix kirjutas:...Niipea kui Sa hakkad auto kandevõimet tõstma suurenevad ka kõigi teiste komponentide massid. Veermik läheb raskemaks, vedrustus jämedamaks, mootor võimsamaks jne. Lõpptulemusena ei ole päris nii, et sama kandevõimega masin on lihtsalt aku võrra raskem, reaalsuses on kaalu tõus märksa suurem.


Jah, veermiku tugevdamisest me ei pääse, aga veermiku kaalu tõus on proportsionaalselt oluliselt väiksem.

anttix kirjutas:
vtl kirjutas:Poole väiksem, 30l paak kaaluks 22.5kg. Selle 30l-ga ekvivalentset energiahulka mahutavad akud kaaluks (Sinu arvutuse järgi) siis 12x enam ehk 270kg, bensupaagiga vahe alla 250kg.


Selles mõttekäigus on see viga, et üldjuhul ei tehta sellises kaalus ja mootoriga 30L bensiinipaagiga autot. Bensiinipaak arvestatakse sedasi, et sellega läbitav distants oleks vähemalt 400km. Igal juhul on sedasi praegu kombeks.


Sisepõlemismootori kasutegurid on eri tööreziimidel erinevaid. 400km läbimiseks võib kuluda 20l või 80l ja maastikul läheb hulgaliselt bensuenergiat n.ö. "korstnasse". Elektrimootor peaks suurt momenti nõudvatel tööreziimidel oluliselt ökonoomsem olema, seega võib "ekivalentse" kütusekulu 100km kohta ka madalama võtta.

anttix kirjutas:Puht praktilisest vaatevinklist: Bensiini saab kanistriga kaasa võtta, akusid paraku mitte.


Kui elektriautode kontseptsioon massidesse läheks ja elektri tootmine piisavalt odav oleks (tuumakas), siis leiduks laadimisjaamu ilmselt tihedamalt, kui praegu bensiinijaamu. Piltlikult öeldes võiks iga posti küljes pistik olla.
Kui keegi oleks paar-kolmkümmend aastat tagasi ütelnud, et mobiili-tugijaamu on terve maa täis ja metsas kännu otsas saab iga huviline läbi interneti ühenduses olla terve maailma arvutitega, oleks seda inimest ka idioodiks peetud.

Ok, utoopia utoopiaks, aga minu jaoks on see mõttekäik tõestanud, et tänasel päeval on tehnoloogiliselt võimalik teha täiesti toimiv elektriauto prototüüp, mis on omadustelt võrreldav kaasaegse bensukaga.
Kui me räägime elektri- ja bensuautode masside- ja kauguste võrdlemisest, siis küsimus on täna ehk (paari)kümnes protsendis, mitte enam erinevates suurusjärkudes.
Seega me ei saa enam öelda, et elektrimootor ja aku ei saa vedelkütusel töötavale autole ligilähedalegi ja on vaid aja küsimus, millal materjalid ja tehnoloogia nii heaks lähevad, et elektrikäru omadustelt vanakooli masinad ületab.
GSM: 5039624
Kasutaja avatar
IndrekS
Mudder
Postitusi: 90
Liitunud: T Jaan 29, 2008 10:21 pm
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas IndrekS » T Nov 25, 2008 8:58 am

Ah mida te jahute...mis 400kg akud?

Mul on igapäevases kasutuses nn pool-elektriauto.
Tavaversiooni tühimass on 1273 kg
pool-elektriautol on tühimass 1305 kg - sisaldab lisaks siis akusi ja elektrimootorit jms.

Ei ole mõtet siin ulme kaaludest midagi jahuda, kui asjast ettekujutus puudub eksju.....
X-Trail T31
dCi automaat
Pedders tòste
vtl
asjade olemus - see on imelihtne
Postitusi: 635
Liitunud: P Okt 09, 2005 1:55 am
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas vtl » T Nov 25, 2008 9:19 am

IndrekS kirjutas:Ah mida te jahute...mis 400kg akud?

Mul on igapäevases kasutuses nn pool-elektriauto.
Tavaversiooni tühimass on 1273 kg
pool-elektriautol on tühimass 1305 kg - sisaldab lisaks siis akusi ja elektrimootorit jms.

Ei ole mõtet siin ulme kaaludest midagi jahuda, kui asjast ettekujutus puudub eksju.....


Mida Sa pool-elektriautoks nimetad? Kui hübriidi, siis akusid on tal ainult niipalju (õigemini "niivähe"), et pidurdamisel ja aeglustamisel tekkivat energiat tagasi korjata. Ainult elektri pealt see kuigi kaugele ei sõida.

Kui rääkida "õigest" elektriautost, siis see peaks liikuma ainult akudesse salvestatud energia arvelt.
GSM: 5039624
Kasutaja avatar
IndrekS
Mudder
Postitusi: 90
Liitunud: T Jaan 29, 2008 10:21 pm
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas IndrekS » T Nov 25, 2008 9:31 am

hübriid jah. Kuid kui kõik sisepõlemisega seotu välja koukida, siis jääb suurematele akudele väga palju "vabat kaalu"

Ah mis me siin spekuleerime, ootame elektri-Wrangleri teh. andmed ära ja eks näha ole, kui palju kaalu juures on.
X-Trail T31
dCi automaat
Pedders tòste
Kasutaja avatar
anttix
Fitting 38"
Postitusi: 231
Liitunud: T Dets 26, 2006 4:30 pm
Asukoht: Tallinn

GSM: 51 67286
Kontakt:

PostitusPostitas anttix » T Nov 25, 2008 11:47 am

vtl kirjutas:Elektrimootor peaks suurt momenti nõudvatel tööreziimidel oluliselt ökonoomsem olema, seega võib "ekivalentse" kütusekulu 100km kohta ka madalama võtta.


Vot see on koht, kus vahe on protsentides, mitte kordades. Elektrimootor on samuti suure koormuse all ebaefektiivsem (mähiseid läbib suurem vool, mistõttu eraldub sooja ja väheneb kasutegur).

vtl kirjutas:Piltlikult öeldes võiks iga posti küljes pistik olla.


Oleks tore küll, aga aku laadimisaeg peab sellisel juhul ka üle 10x paranema. Ehk 4h asemel alla 15minuti, muidu puudub nendel jaamadel mõte.

vtl kirjutas:Kui me räägime elektri- ja bensuautode masside- ja kauguste võrdlemisest, siis küsimus on täna ehk (paari)kümnes protsendis, mitte enam erinevates suurusjärkudes.


10x on ikkagi suurusjärk minu arvates.

vtl kirjutas:Seega me ei saa enam öelda, et elektrimootor ja aku ei saa vedelkütusel töötavale autole ligilähedalegi ja on vaid aja küsimus, millal materjalid ja tehnoloogia nii heaks lähevad, et elektrikäru omadustelt vanakooli masinad ületab.


Aga eks elektriauto on iga rohelise soovunelm.
Kontseptsiooni on juba vähemalt 20 aastat veeretatud ja loodetud, et vot, kohe-kohe on need olemas. Paraku usuvad teadlased, et akude tehnoloogias enam suurt hüpet ei tule. Seda on nii kaua arendatud, et oluliselt rohkem sealt enam välja ei pigista. Vaja on täiesti uusi lahendusi. Üks teoreetiline võimalus on nanokondensaator:
praktiliselt igavene (ei kulu), väga suur võimalik laadimisvool (saad tõepoolest pistikusse pista ja paari minutiga on täis), teoreetiline energiatihedus kümnetes kordades suurem kui akudel. Ainuke häda on see, et seda pole olemas. On veel kütuseelemendid, mis teevad elektrit ikkagi keemilisest kütusest (metanool, vesinik) aga ei sisalda soojusmasinat. Selline elektriauto on juba täna tehtav, et kütuseelement toodab elektrimootorite jaoks vajalikku elektrit.
See aga nõuab teistsuguseid kütuseid kui praegu saadaval, kuna bensiinist ei osata otse kütuseelemendiga elektrit teha. Samuti on ohutumate kütuste nagu metanool puhul selle protsessi kasutegur veel suhteliselt kehv, st. olulist võitu kütuseökonoomias sisepõlemismootori ees ei tule: lihtsam on metanooli otse silindris põletada.
Maa-mets-vesi tüüpi õelusehunnik
Kasutaja avatar
anttix
Fitting 38"
Postitusi: 231
Liitunud: T Dets 26, 2006 4:30 pm
Asukoht: Tallinn

GSM: 51 67286
Kontakt:

PostitusPostitas anttix » T Nov 25, 2008 11:54 am

IndrekS kirjutas:Ah mis me siin spekuleerime, ootame elektri-Wrangleri teh. andmed ära ja eks näha ole, kui palju kaalu juures on.


Ma olen valmis kasti õlle peale kihla vedama, et liitiumakut kasutavat puhtalt elektri-Wranglerit ei tule seeriatootmisse mitte kunagi.

Tuleb tõenäoliselt hübriidajamiga.
Maa-mets-vesi tüüpi õelusehunnik
Kasutaja avatar
IndrekS
Mudder
Postitusi: 90
Liitunud: T Jaan 29, 2008 10:21 pm
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas IndrekS » T Nov 25, 2008 1:25 pm

tõenäoliselt on sul õigus. loodetavasti tuleb selline hübriid, kus sisepõlemismootor täidab vaid "generaatori" rolli.
X-Trail T31
dCi automaat
Pedders tòste

Mine “Ajaviide ja muidu huvitav jutt”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist