Milleks ja kellele TURIST e. unistus "TR0"-st

Koht, kus saab arutada 4x4 teemadel, leppida kokku aegu, sõitude kohti ja muidu informatiivne koht / Information about different 4x4 events, safaries and adventures in Estonia and abroad.

Moderaatorid: jr, Landy, Moderators

Cooper
Mudder
Postitusi: 60
Liitunud: E Jaan 14, 2008 9:46 pm
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Cooper » P Sept 05, 2010 6:51 pm

Tahaks siinkohal ka öelda paar mõtet selle "originaali" osas.

Esiteks tahaks juba mainitud maasturi kriteeriumi kohta mainida, et ilma vahekastita (aeglase ülekandeta) autoga pehmele ja tehnilisele maasturirajale minnes on suur oht tehnika ära lõhkuda. Eriti ohtlik on sellise sõidukiga kellegi abistamine või pukseerimine metsas. Suure tõenäosusega käivitad Sa protsessi, mille käigus saad uue siduri või veel kehvem, uue automaatkasti.

Teiseks tooks välja statistilise tähelepaneku, 2009 aastal oli "Turist´i" osalustasu Klaperjahil 2300.- EEK ja osalejaid 12 (pärast sõitu oli ka foorumis kuulda kiunu, et kui ikka osalustasu oleks odavam, küll siis alles oleks võistlejaid), sellel aastal oli see tasu 1500.-, mille peale avaldas osalussoovi 11 meeskonda. Siit moraal, osalustasu ei määra suurt midagi ja see kõne all olev "originaal", kes tõesti tahaks oma vähevõimeka neliveolise sõbra jalutama (veerema) viia, oleks just sellel etendusel saanud esineda. Seda enam, et minu teada on Ermi ja Teele fabritseeritud Turisti-rajad ühed parimad Eestis ! Samas oli lisaetappidena Turistil võimalus "Jeebirajal" ennast kasvõi sea-kostüümis esitleda... Ehk siis, minul küll pole usku sellesse peidus olevsse tohutusse CRV jõuku, kes neile tehtud raja korral alles sõidaks.

Kolmandaks pakuksin võlja projektipõhise lahenduse. Kui on olemas mingi konkreetset tüüpi maastikumasinate jõuk, kes tahab saada endale võistlust (rada), siis palun ühendage jõud, kirjutage põhjalik lähteülesanne, millist trassi te tahate, millise raskusastme ja formaadiga ja olen kindel, et korraldajad teevad meeleldi teile sobiva raja, kui te tagate vähemalt kümne masina kohaletuleku. Ma ise täidaks hea meelega selliseid tellimustöid... Kui Te aga siin foorumis ainult kõvatate ja mingit konkreetsust selles jutus pole, ei hakka ükski korraldaja sellise riski-teemaga tegelema.

Õige jutt on ka Reinul, kui tahta teha tänavaautodele kiire rada, muutub turvalisusprobleem teravaks.
Olles ise läbi korraldusaastate kogu seda võistlejate-spektrit jälginud, väidan, et see CRV jutt ei kanna vilja.

Vaiko
nakatunud 80-ndatel, krooniline alates 1998 "Saku Safari"; piloot parimas eas, tiim "Tegijad"
Kasutaja avatar
Landy
Typo Master 2.1
Postitusi: 15510
Liitunud: L Veebr 22, 2003 4:07 pm
Asukoht: Tallinn, 5 minuti kaugusel offroadist.
Kontakt:

PostitusPostitas Landy » E Sept 06, 2010 12:36 am

Kui te "originaali" igatsejad vaid teaks, kui keerukas on parketimaasturile jõukohast rada maha panna. Olen 2 nädalat sobiva raskusastmega trada ühe ürituse jaoks kokku pannud. Esimesle viiele on rada samasugune, kuid viieteistkümes masin saamas jäljes võib oma veoajõukontrollide, torsen/haldex sidurite ning kesise kliirentsi ja aeglustita jänni jääda. Ka piisab vahel sellet, kui sinu väljavalitud ilusal rajal sajab vihma ja keegi päev-paar varem, MT rehviga MÕNUGA kruisimas käib. Siis võid kogu selle lõigu ja töö kortsnasse kirjutada
Olen mitmel korral linnamaasturite safari rada oma 2WD Daciaga maha märkinud, sest tean, et viimastel autol läheb muidu elu liiga põnevaks.

O.T. on
P.S. Ilmselt olen vanaks jäänud ja pehmikuks muutunud, sest täna üle tüki aja metsatraktori rööbastes 40+ kraadise nurga alla turnimine ja võsas küljeplekkide painutamine tundus veidi liiast...
O.T. off
-----------------------------------------------------------------
Lets talk about LAND ROVER's
Kristjan Vaarmann (+372)5010599 kristjan.vaarmann@landroverclub.ee
Land Rover'iga nakatatud aastast 1996, off-road spordis aastast 2003!
MTÜ Eesti Land Roveri Klubi ja MTÜ Tehnikaspordiklubi "Imedepõld"
PARUN
Rock Crawler
Postitusi: 933
Liitunud: N Veebr 05, 2009 8:19 pm
Asukoht: Viljandimaa

PostitusPostitas PARUN » E Sept 06, 2010 9:16 am

Mõned mõtted minupoolt, mis võiks olla turisti klassis teisiti...
Üks põhiline, et saaks sõita iga vant, iga autoga ja seal kus ise heaks arvab, peaks olema punkt määratud raskusastmega ja raskem punkt olema väärtuslikum. St, andma 2x, 3x punkti. Kes tahab, saab nautida pori ja vintsimist. Kindlasti oleks sobilik uaziku, samuraidele ja ise ka sellise trassi valinud. Samal ajal jõuaks aga näiteks cr-v, smar'ti või panda mees läbi käia kaks või kolm punkti, nautida loodust. Saaks kõik tegevust ja lahendaks ilmselt nii mõnegi probleemi, kuid kindlasti eeldab see raja ettevalmistamisel suuremat aega ja kulu, samuti ilmselt rohkem osavõtjaid.
Rada võiks asuda võistluskeskusele lähemal, kui oli ta seda viimanekord. Kui keegi lootusetult kinni jääb või midagi pekki läheb, on järgi lähemal minna.
Legendi järgi sõit võiks ära jääda. Pigem panna punkte ka linna ja kes tahab, saab seal sõita oma parketi maasturiga. Minugipoolest kas või hoone sisse.
Minu mõtte eesmärk eelkõige selles, et oleks valik, mida korjata ja mis pinnasepeal sõita.
Kõnetraat 51922951
Kasutaja avatar
Movistar
Teel kaaluta olekusse
Postitusi: 4157
Liitunud: L Dets 30, 2006 2:05 am
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Movistar » E Sept 06, 2010 9:27 am

Igasugune raja raskemaks või kergemaks tegemine turistidele võrdub järjekordse võidurelvastumisega.
Rajad peavad olema turistile nii lihtsad,et neil ei tekiks tahtmist autot modifitseerida.Et see ei annaks mingit eelist.
Rohkem mõttetööd ja kaardi kasutamist.
Tahate muda ja raskemaid punkte,minge sportklassi.
Kasutaja avatar
eero I
elektrikapp "KOSTIVERE 3"
Postitusi: 440
Liitunud: R Juun 13, 2008 10:52 am

PostitusPostitas eero I » E Sept 06, 2010 3:55 pm

Tundub, et asi lõhnab originaa-, standard- ja spetsiaalturisti klassi järele.
Ei tea, kas asi on selles, et suurema erinevusega on hakatud tunnustama esimesi ja viimaseid.
Kui soovitakse sõitu nautida, siis need võimalused on vist olemas.
Vabandan nende ees kes soovisid arutada teemat "veoautod ja nende võistlused".
Kasutaja avatar
Olle
Fondihaldur
Postitusi: 442
Liitunud: N Sept 20, 2007 8:08 pm
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Olle » E Sept 06, 2010 6:04 pm

Võtaks ka üle pika aja sõna ja paadunud "TR-Turistina" ütleks seda, et praegu on kõik suht ok turisminduses. Võin sõita ise 35 rehviga ja mõnu tunda ning põhimõtteliselt on ka rada läbitav crv'ga. Vastupidiselt niiöelda kp'de raskusastmete ja vaba valiku kohta tuleb panna kõik läbima kõiki kp'sid mis ongi sisuliselt 50% ulatuses võetavad üle keskmise autoga. Samas on KP'de külastus autoga vabatahtlik ja absoluutselt ilma ajata. Oluline peab olema informatsioon mida sealt saadakse.
Paremusjärjestus selgitatakse justnimelt välja vilumuste ja osavusega suletud katsetel ja vajadusel võite paugutada põllupeal kinnisel spets katsel niipalju kui torust tuleb.
Sellekohapealt on nii Reinul kui Petsil täielik õigus, et Linnakaid ei saa samas formaadis võistlema panna, need sõidavad ennast kasti.. Kes mäletavad esimesi sõite need teavad mis toimus. Oli juhuseid kus kogemata mõni mees 160'ga radarisse juhtus sattuma võsitluste ajal.
eelpool kirjeldatud formaadiga saab justnimelt algteadmised vajalikest offroadi tõdedest ja vajadusel ka oma crv võimeid proovida kp'le lehenedes. Kui teha nagu Parun soovis erinevad punkti raskusastmed, siis tekib võidurelvastumine.
Võidurelvastumiseks on turist vale koht, selleks on sportklassid.....
"In MUD we lust" Ž
Ž By Valge Hiir
GSM: 5266640
Uunorallitasin juba 99'dal aga vahepeal olin pikalt haige - 2 ratast ei vedanud....
Kasutaja avatar
Myrgel
Rock Crawler
Postitusi: 707
Liitunud: K Mai 17, 2006 11:08 am
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Myrgel » E Sept 06, 2010 8:00 pm

Nagu ma siis aru saan, siis kõikidele huvigruppidele leiduvad vastavad jõukatsumised ning võislejaid/turiste on piisavalt, et registreerimistasudest ürituse korraldamise kulud katta. Seega ei ole tõesti vaja midagi uut välja mõelda, et uusi osavõtjaid ligi meelitada.

P.S. Landy huvitav koht kuhu sa teema tõstsid. Võistluste all võistlustest rääkida on tõesti kohatu.

Jõudu:
Urmas
Toyota Land Cruiser LJ70 TR2
www.myrgel.com
pilgrems
Rock Crawler
Postitusi: 705
Liitunud: P Apr 08, 2007 4:12 pm
Asukoht: põllul&metsas
Kontakt:

PostitusPostitas pilgrems » E Sept 06, 2010 9:11 pm

Seda teemat on nämmutatud juba ka siin.

http://forum.4x4.ee/viewtopic.php?t=992 ... &start=165
Päris mitu vedavat ratast.
5249634
Kasutaja avatar
Olle
Fondihaldur
Postitusi: 442
Liitunud: N Sept 20, 2007 8:08 pm
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Olle » E Sept 06, 2010 9:21 pm

Myrgel kirjutas: ..... ning võislejaid/turiste on piisavalt, et registreerimistasudest ürituse korraldamise kulud katta....


Kindlasti ei ole neid piisavalt ja alati on mõttevälgatused sel teemal teretulnud!!!
Üks põhjuseid on selles, et turist kui selline ei ole võistlusklass ja sestap ei tule ka paljud sõitma. Justnimelt oleks vaja turismi sisse viia võistluse pinge ja seda tiba promoda ning välja anda ka auhinnad , ok, vähemalt karikad ja teha sellest ka heal juhul sari. Ma saan aru , et seda ei taha teha EAL'i alakomitee, aga on ju olemas ka võimalus niiöelda "külakrossid" mida ntks EMF ei majanda. ja kui sellest tõesti miskit asjaliku tuleb ja seal formaat kehtestatakse, siis võibolla on ka EAL'i alakomitee sellest huvitatud, et panna sisse turist võistlusklassina. Küll aga oleks just antud klassi formaat hoopis midagi muud, st et mitte aja peale päev otsa ringi rallida vaid just tulevikuks tarkuseteri omandada... paljud CRV omanikud ei tea kompassistki midagi rääkimata topo kaardi tundmisest jne jne. just sarnaseid elemente tahakski tegelikult turistis propageerida ja see annab juba korraliku põhja meeste sekka(TR) tulekuks ja kui nendest samadest elementidest võistlus korraldada, siis olekski see justku võistlusklass.... Ja oma muda saab seltskond metsas ilma ajalimiidita, ülessannete vahele jäävaid, suht raskeid kuid kõvakattega teelt mitte just väga kaugel olevaid punkte võttes. Tehku siis seda jalgsi ja vaadates kõrvalt kuidas näiteks mõni koll sinna sõidab või proovigu oma CRV suutlikust kui tahab. Sellisel juhul oleks see huvitav nii kolli omanikule kui ka CRV mehele, Tema saab algteadmised, koll aga pisut muda ja vintsida ning kõik saavad võistluse. Turistis ei tohi sõltuda auto suutlikusest tulemus, ei kiiruse ega ka läbivuse kohapealt, seal tuleb selgitada välja parimad tulevased offroaderid ja seda just võistlusformaadis! Kui me teeme sellest seenelkäigu või tavasafari, siis paljud lihtsalt ei saa aru, et miks ma tulin , pusisin, olin omast arust vägev kutt aga ei mingit tulemust ja hunnik pappi kadunud, oleks võinud ju niisama neljakesi KP'sid võtma minna ja oleks raha taskusse jäänud....
Me ju kõik tahaks krt naabrimehele ära teha 8)

Lisaks on siin ka teine aspekt - teed - aina raskem on leida teid, kus oleks võimalik lasta 20 maasturit ringi paarutama nii , et neil oleks huvitav ja pärast ka maa/tee omanikud rahul oleks. Sellest ka põhjus miks enamus korraldajaid ei tahagi tegeleda suure karja turistidega.

PS. Kallid korraldajad: antud jutt ei ole seotud absoluutselt minu eemal olemisega selle aastatest tegemistest..
"In MUD we lust" Ž

Ž By Valge Hiir

GSM: 5266640

Uunorallitasin juba 99'dal aga vahepeal olin pikalt haige - 2 ratast ei vedanud....
Kasutaja avatar
Landy
Typo Master 2.1
Postitusi: 15510
Liitunud: L Veebr 22, 2003 4:07 pm
Asukoht: Tallinn, 5 minuti kaugusel offroadist.
Kontakt:

PostitusPostitas Landy » E Sept 06, 2010 11:18 pm

Myrgel kirjutas:P.S. Landy huvitav koht kuhu sa teema tõstsid. Võistluste all võistlustest rääkida on tõesti kohatu.


Ei ole minu võimuses Võitsluste alamteemas olevaid asju liiguatada...
-----------------------------------------------------------------
Lets talk about LAND ROVER's
Kristjan Vaarmann (+372)5010599 kristjan.vaarmann@landroverclub.ee
Land Rover'iga nakatatud aastast 1996, off-road spordis aastast 2003!
MTÜ Eesti Land Roveri Klubi ja MTÜ Tehnikaspordiklubi "Imedepõld"
Kasutaja avatar
Myrgel
Rock Crawler
Postitusi: 707
Liitunud: K Mai 17, 2006 11:08 am
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Myrgel » T Sept 07, 2010 12:10 am

Landy kirjutas:
Myrgel kirjutas:P.S. Landy huvitav koht kuhu sa teema tõstsid. Võistluste all võistlustest rääkida on tõesti kohatu.


Ei ole minu võimuses Võitsluste alamteemas olevaid asju liiguatada...

Tegin ennatliku järelduse kirjaveast uues (ja nüüd juba kadunud) teemas :roll: sry.

Täitsa mõistlik jutt ollelt. See teema tuletab mulle natukene meelde üht personalijuhtide lemmiklugu, kus alluv kutsutakse ülemuse juurde. Ülemus ütleb, et vat mul on siin üks üsna keeruline soov. Ennem kui sa mulle ei ütled siis pane kõrva taha, et kolm kolleegi ennem sind on sama teinud. Ainus võimalus sul mulle muljet avaldada on mitte öelda, et seda ei saa teha, vaid öelda kuidas seda teha saab.

Sama on siin. Palju on pikke postitusi sellest kuidas asja ei saaks sisukamaks teha. Lepiks nüüd kokku, et me nüüd juba teame seda, et vintsita originaalmasinatele oma klassi tekitamine on võimatu ülessanne. Järgnev arutelu võiks olla teemal kuidas seda võimatut ülessannet ikkagist täita oleks.

Ma küsitan nüüd väga naiivse ja rumala küsimuse: Kui turistiklass sportlikumaks teha või turisti kõrvale sportlikum turistiklass luua (praegune turisti formaat on ju ka paljudele meele järgi), siis miks peab sellele üldse alakomitee heakskiidu saama? Aastas on neli suurt võislust ja kaks mitte-EAL jõukatsumist. Vaidleme siin reeglid selgeks kord aastas ja kõik korraldajad lisavad need oma reeglistiku. Aasta lõpuks löövad mehed tulemused kokku ja arvutavad võislusnumbrid järgmiseks aastaks. Hooaja lõppedes minnakse kusagile puppi ja tehakse võitjatele välja.

Jõudu:
Urmas
Toyota Land Cruiser LJ70 TR2

www.myrgel.com
e.p.
Suhtuge Austusega - Vana Kala
Postitusi: 610
Liitunud: R Mär 02, 2007 4:15 pm
Asukoht: viimsi
Kontakt:

PostitusPostitas e.p. » T Sept 07, 2010 9:02 am

Urmas:
Sama on siin. Palju on pikke postitusi sellest kuidas asja ei saaks sisukamaks teha. Lepiks nüüd kokku, et me nüüd juba teame seda, et vintsita originaalmasinatele oma klassi tekitamine on võimatu ülessanne. Järgnev arutelu võiks olla teemal kuidas seda võimatut ülessannet ikkagist täita oleks.


Siinkohas võiksid nagu Mees pakkuda ju iseenda initsiatiivi ja korraldada mõni üritus sellele seltskonnale,keda esindada püüad :)
Kuigi ma usun,et lihtsm on sul nõuda korraldajatelt Turistklassi omanimelist karikat juba stardis sest tundub, et just sellise tunnustuse järgi kõige suurem kiun siin :)

Tegelikult on ju üritusi niipalju, et vaevalt Sa jaksaksid oma linnamaasturiga kõigist osa võttagi.
enamus offroadvõistlustel on Turistklass, Ladogal lausa mitu erinevat turistklassi, Lätis ja Leedus täitsa toimivad võistlused, võid minna Alansi Mudtragile, üks seltskond korraldab üritust "Härrasmeeste liigat", siis on olemas autoorienteerumine, kus minu teada palju linnamaastureid rallimas jne ...

Alustada võiksid muidugi Turistis osalemisega mitte enne auhindu ja poodiumikohti välja nõudma hakata. (usu,et saad oma pinged maandatud ja see paremusjärjestus seal ka täitsa toimib ;) )
Peeter Eltmaa
viimsi@carstop.ee
5021400
Kasutaja avatar
MM
HallKardinal
Postitusi: 523
Liitunud: K Dets 15, 2004 1:18 pm
Kontakt:

PostitusPostitas MM » T Sept 07, 2010 9:06 am

Avaldan siinkohal siis mõned praegu käibelolevad nägemused.
TURIST - meeldiv ajaviitmise vorm, peaks võimaldama seiklust kogu perele (järelkasv kaasa ja seiklema). Võimalik tutvuda oma maastikusõidukiga seda lõhkumata, võimalik teha selgeks omale navigeerimise alused ja õppida kasutama navigatsiooni vahendeid. Saada aimu sportlikust maastikusõidust.

Kui see nägemus on totaalselt vale, ootan huvilistelt konkreetse kontseptsiooni kokkupanekut. Samuti tuleks huviliste seast väljavalida esindaja kes tegeleb ka hilisema kordineerimisega ning kannab vastutust, et asi toimiks ja osalejate arv hakkaks kiiresti suurenema inimeste arvelt, kes tahavad kangesti võidu teha.

Siis ootan veel vastust küsimusele, et mida peaks tegema need maasturi huvilised kes ikkagi tahaks lihtsalt sõita ja fännata.

Mis puutub sarja, siis kas tänase seisuga on ikka mõistlik maastikusõitu kordineerival AK-l hakata looma nn konkureerivat sarja juba toimivatele autoorienteerumis sarjadele (millest muide võtab osa ka mitmeid maastikusõiduga tegelevaid ja seotud kodanike). Lisaks on juba täna olemas sõpruskondade väiksed jõukatsumised kus tõepoolest osalevad ainult sõpruskonna liikmed.

Paha AK on olnud alati avatud mõistlikele ettepanekutele ja nõus inimeste initsatiivi kaasama, et sportliku maastikusõiduga seonduv meie armsal Maarjamaal edasi elaks.

Lugupidamisega,
Mait Mumme
Mait Mumme - eks ole sõidetud kah ... 4x4 fän since`99
www.europart.ee
+3725069842
Kasutaja avatar
Myrgel
Rock Crawler
Postitusi: 707
Liitunud: K Mai 17, 2006 11:08 am
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

PostitusPostitas Myrgel » T Sept 07, 2010 12:47 pm

e.p. kirjutas:Siinkohas võiksid nagu Mees pakkuda ju iseenda initsiatiivi ja korraldada mõni üritus sellele seltskonnale,keda esindada püüad :)
Kuigi ma usun,et lihtsm on sul nõuda korraldajatelt Turistklassi omanimelist karikat juba stardis sest tundub, et just sellise tunnustuse järgi kõige suurem kiun siin :)

Tundub, et see jääb viimaseks initsatiiviks selles foorumis. Vaevalt keegi enam söendab millegi uuega välja tulla. Lihtsam on rääkida hüdrofooride paigaldamisest ja teele servituudi seadmisest kui arendada mingit kostruktiivset arutelu 4x4 teemadel. See on juba 3 isiklik kommentaar kogu selles teemas ja kaks esimest pidid olema juba märgiks, et ma peaks vait jääma.

Mis puutub initsiatiivi näitamisse siis pakkusin oma abi asja promomisel paar postitust tagasi. Sarnaselt nagu ma seda suurema kärata ennem teinud olen - olgu see siis mõnele üritusele registreerijate ja publiku leidmisel, meediakajastus mõnele ekspeditsoonile või välisvõistlustelt edukalt naasnud võistlejatele väikene avalik tunnustus.

Rõhutan veelkord, et ei teinud seda mingist kuradima isikliku karika soovist ega soovist TR0 võistlustes osa võtta. Kuigi arvestades kui tihti võistlejatel kas tehnika laiali või eelarve pitsitab, siis oleks ju tore kui oleks mingi alternatiivklass kuhu näiteks oma igapäevaliikuriga või naabrimehe Uaziga sõitma minna.

Kui kellelgi on veel midagi isikliku öelda siis saatke PM, mida ma suure tõenäosusega läbi ei loe, aga saate vähemalt auru katlast välja lasta. Ma ei tea kas ma olen ainukene kellele see nii tundub, aga 4x4.ee on muutunud fotokalaks (fotograafid teavad), kus eesmärgiks ei ole mitte ala arendamine vaid üksteisel kõri läbi närimine. Viha võiks metsas välja elada ja siin üksteisese sõbramehelikult suhtuda.

Over and out:
Urmas
Toyota Land Cruiser LJ70 TR2

www.myrgel.com
tyybel
Got ARB and Nitrous?
Postitusi: 171
Liitunud: T Apr 22, 2008 12:53 pm
Asukoht: Tallinn ja Pärnu
Kontakt:

PostitusPostitas tyybel » T Sept 07, 2010 12:52 pm

e.p. kirjutas: Alustada võiksid muidugi Turistis osalemisega mitte enne auhindu ja poodiumikohti välja nõudma hakata. (usu,et saad oma pinged maandatud ja see paremusjärjestus seal ka täitsa toimib ;) )


Täpselt nii ongi!
Korraldajad on meie vingumise peale turistidele raja avanud, seinast seina raskusastmega punkte pannud ja siis ilmub starti nt 3 autot :?

Et võiks siis kokku leppida, et Turistide rada ei oleks lihtsalt kruusateeralli aga ei peaks ka TR1 alternatiiv olema. Ja turistid omakorda tulevad kohale ja sõidavad, mitte ei aruta foorumis rehvimõõdu üle. Kui punkte võib ka jala võtta, siis saavad CRV-mehed perega koos kummikud jalas pilti tegema minna ja 33`-rehviga sõitjad saavad katsetada oma sõiduoskusi, et edasi TR1-te või vabasse minna.

Mine “4x4 üritused / 4x4 events”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline